الاثنينية ::المكتبة

مكتبة الاثنينية

> > > > الحوار مع المحتفى بها

((الحوار مع المحتفى بها))

عريفة الحفل: شكراً للأستاذة الدكتورة أولريكا فرايتاج على هذه الرحلة التي طافت من خلالها على محطات مختلفة من الحياة وأيضاً من التاريخ والحضارة لمدينة جدة، وأيضاً في الكثير من المواقع التي قامت بدراستها من مواقع عربية أخرى. والآن نبدأ بإتاحة الفرصة لتوجيه الأسئلة للدكتورة أولريكا، ونبدأ بالأستاذ عبد الحميد الدرهلي.

الأستاذة الدكتورة أولريكا المحترمة، سيدتي السلام عليك ورحمة الله وبركاته، حللت أهلاً ووطئت سهلاً في هذه الدار العامرة، ونرجو لك إقامة هنيئة في هذه البلاد السعودية العريقة، بين إخوتك وأخواتك. سيدتي كانت علاقات ألمانيا العظيمة، حكومة وشعباً، علاقات متسمة تاريخياً بالمودة وبالمشاعر الصادقة، والسياسة العادلة المنضبطة إزاء الدول العربية عموماً وفلسطين خصوصاً، وللأسف انحدرت هذه العلاقات إلى الأسوأ عقب الحرب العالمية الثانية، الأمر الذي أدى إلى زوال المودة والصداقة الألمانية تجاهنا نحن العرب، ولماذا؟ هل لأن اليهود يحكمون ويضغطون على ألمانيا العظيمة حكومة وشعباً لتسير على نهج إسرائيل؟ ولماذا ترضون لحكومتكم أن تلوذ بالصمت إزاء استمرار إسرائيل في قتل الشعب الفلسطيني والاستيلاء على أرضه والتحكم في رزقه؟ لماذا تصمت ألمانيا إزاء عدم تنفيذ إسرائيل أي قرار من قرارات الأمم المتحدة، منذ أن حلت إسرائيل في فلسطين عام 47؟

عريفة الحفل: شكراً للأستاذ عبد الحميد.. اتفقنا على أن تكون الاثنينية بعيدة عن السياسة، قد يكون من الصعب ولكن لا بد من الالتزام بقوانين الاثنينية. نترك المجال للناحية النسائية والزميلة الأستاذة نازك الإمام تختار من تقدم نفسها لطرح السؤال بنفسها.

الأستاذة نازك الإمام: شكراً أستاذة دلال. بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على أشرف المرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين.

أصحاب المعالي أصحاب السعادة، الإخوة والأخوات الحضور الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

عرفها العالم العربي والإسلامي من خلال أطروحاتها التي كانت مختصة بمنطقة الشرق الأوسط، فهي الباحثة التي تناولت في أبحاثها ومؤلفاتها دراسة التاريخ الإسلامي القديم، واهتمت بتفاصيل علوم التاريخ السوري والمهاجرين اليمنيين في حقبة من الزمان، ولقد استطاعت من خلال ذلك الوصول إلى الحقيقة، التي يحاول الكثيرون في الغرب طمس معالمها عن المنطقة العربية، وقد ساعدها على ذلك إجادتها للغة العربية تحدثاً وكتابة. هي سعادة الأستاذة الدكتورة أولريكا فرايتاج، مديرة مركز الشرق الحديث ببرلين، والحاصلة على درجة الأستاذية في علوم الإسلام إلى جانب كونها أستاذاً مشاركاً بجامعة برلين، فمرحباً بسعادتها ضيفة في منتدى الاثنينية العربي، والذي يعنى بتكريم الرواد والرائدات في مختلف المجالات ومختلف الجنسيات في العالم. نطرح السؤال الأول بداية من هنا وهو مع الأستاذة نورة تركي القحطاني من إدارة التربية والتعليم -بنات فلتتفضل:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. بداية أهنىء مليكنا بشعبه وأهنىء الشعب بمليكه. سعادة الشيخ، أحييك لحسن اختيار الضيفة للتكريم وأنت خير من يكرم العلم والأدب، فجزاك الله عنا خير الجزاء وأثابك وأبدل الله حزنك فرحاً، والسامعين والمسلمين أجمعين. سعادة الدكتورة، لقد سبق لي التعرف إلى حضرتك من خلال الأستاذة منى وتشرفت حينها، أكرر دعوتي إليك في هذا الملتقى الثقافي العظيم لزيارة المنطقة الجنوبية للمملكة العربية السعودية، حيث توجد بها آثار قيمة تستوجب منا جميعاً أن نعرضها لأشخاص مثل حضرتك. عزيزتي بما أنك من الشخصيات التي أَحبّها من قرب منها، أود منك إخباري من هو الشخص العظيم الذي كان وراء نجاحك وشكراً جزيلاً، وأتمنى منك قبول دعوتي لزيارة المنطقة الجنوبية.

د. أولريكا: شكراً أخت نورة القحطاني لهذا السؤال، فهو سؤال صعب جداً، لأن هناك عدة أشخاص ساعدوني في هذا المشوار الطويل ومنهم والدي ووالدتي اللذان اهتما بتربيتي وتعليمي، ومنهم أساتذتي في الجامعة وذكرت الأستاذ المعلم للغة العربية، لكن أيضاً كان هنالك أستاذ ألماني يدرسنا قليلاً من التاريخ والأدب العربي وعاش في لبنان سنوات طويلة كان له أيضاً تأثير مهم.. في دمشق، في جامعة دمشق، هناك بعض الأساتذة مثل عبد الكريم رافق أستاذ التاريخ العثماني، الذي ربما كان المسؤول عن حبي للعهد العثماني غير المحبوب في العالم العربي بشكل عام، فهو من أخبرني عن العلاقة بين العهد العثماني والتاريخ العربي الذي -على الأقل في سوريا في ذاك الوقت- لم يكن مرغوباً فيه. في ما بعد وفي كل منطقة من المناطق تعرفت إلى بعض الشخصيات -وهذا حظ كبير- الذين ساعدوني وذكرت كما أعتقد بالنسبة لمدينة جدة الدور المهم الذي كان لسلطان غالب والدكتور أبو بكر والمهندس سامي نوار، وكذلك اليوم الدكتورة هيفاء جمل الليل والأصدقاء والزملاء الآخرون.. إذاً هنالك كثيرون ممن ساعدوني في هذا المشوار وإن شاء الله يتم الاتصال بهم طيلة الحياة.

عريفة الحفل: الآن السؤال للدكتور المهندس طلال بكر.

السلام عليكم ورحمة الله. إلى جانب الدكتور عبد الله مناع وأنا شخصياً، هل هناك من سكن في المدينة التاريخية؟ إذن من الموجودين هنا ثلاثة أشخاص فقط ممن سكنوا في المدينة التاريخية: أنا ود. عبد الله مناع والأستاذ باخيضة.

الأستاذة نازك الإمام: وهنا أيضاً اثنتان من السيدات، كانتا تسكنان المنطقة القديمة.

المهندس طلال: على أي حال لقد كانت فكرتي أنه في موضوع المحافظة على تراث مدينة جدة، يتجه الحديث دائماً إلى التراث المعماري، وكما ترون فإن أغلب منازل جدة ليست بحالة جيدة، لأن مواد البناء والأساس ضعيفة، وأنا مهندس، لكني أعتقد أن التاريخ الاجتماعي أهم بكثير من التراث المعماري الذي شكلته الحياة الاجتماعية، وقد كنت أسمع منذ وقت طويل من الدكتور باقادر حين كان لا يزال بالجامعة أو أقرأ له عن الحياة الاجتماعية في مدينة جدة، وهذه مشكلة التراث، يتم التركيز على الأبنية وهي لن تدوم لعشر سنوات قادمة، ولكن التراث الاجتماعي، النسيج الاجتماعي لمدينة جدة في ذلك الوقت أهم بكثير من التراث المعماري، ووصفه وتحقيقه أعتقد أيضاً أنه أهم من التراث المعماري. شكراً.

عريفة الحفل: يجدر أن أشير هنا إلى أن الدكتور طلال بكر ليس مهندساً فحسب لكنه محب للتصوير، له الكثير من الصور التوثيقية عن جدة وعن مناطق أخرى. ننتقل إلى الجانب النسائي الآن.

الأستاذة نازك الإمام: السؤال الآن مع الأستاذة آمال نقشبندي، من جامعة الملك عبد العزيز سابقاً:

شكراً دكتورة لحضورك، سؤالي صغير جداً: عالم اليوم مليء بالصراعات ومشحون بالنزاعات. كيف ترى الدكتورة هذا الصراع؟ وما أسباب ذلك من واقع تجربتك في منطقة الشرق الأوسط؟

الشيخ عبد المقصود خوجه: رجاءً إذا كان السؤال من الناحية السياسية يحجب لأن الاثنينية لها خمسة مبادئ وهي معروفة لديكم وأولها السياسة، لا نتكلم فيها، وإنما نحن أصحاب كلمة، فلنتفضل من هذه الدائرة.

عريفة الحفل: إذن قد أحور السؤال قليلاً كما فهمته من الأستاذة آمال نقشبندي. ربما كيف ترين المتغيرات القادمة اجتماعياً وثقافياً وحضارياً في ضوء كل ما يحدث في الشرق الأوسط أو في المنطقة التي درستِها تاريخياً وثقافياً؟

د. أولريكا: أعتقد أن هذا ليس سؤالاً صغيراً، ولكنه سؤال كبير جداً، وكوني مؤرخة ولست مستقبلية، فلا أملك أي إجابة عنه، لكني أعتقد أننا كلنا متشوقون جداً للإجابة عنه.

عريفة الحفل: شكراً. إذن نعود إلى الجانب الرجالي، الدكتور صالح الشعراوي أستاذ مساعد بكلية التربية، حبذا لو اختصرنا السؤال حتى يمكن أن نتيح الفرصة للجميع.

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسلين، سيدنا محمد وعلى آله وصحبه وسلم. تحية للأستاذ عبد المقصود خوجه والقنصل الألماني وفراو فرايتاج (يتلو السؤال بالألمانية).

الشيخ عبد المقصود خوجه: لو تكرمت السؤال باللغة العربية.

السؤال لحضرتك: بما أنك معايشة لهذا التاريخ أرجوك إعطاءنا بعض انطباعاتك عن خصائص الشخصية الشرقية أو المسلمة، وشكراً.

د. أولريكا: شكراً لهذا السؤال، وأهلاً وسهلاً في ألمانيا أولاً. أعتقد أنه من خصوصيات الشخصية الشرقية -إذا وجد مثل هذا المصطلح- حسن الضيافة والانفتاح على الآخرين، وهذا على عكس ما يعتقده الكثير من الغربيين، للأسف الشديد، وأتمنى أن تساعد مثل هذه الدراسات على فهم أن مسألة الانفتاح على العالم ليست خصوصية أوروبية ولكنها موجودة عند الشعوب الشرقية، على الدرجة نفسها أو أكثر بكثير، وحسن الضيافة هنا يفوق بالتأكيد ما عندنا في ألمانيا للأسف الشديد.

سؤال من الأستاذة نازك الإمام.

دكتورة حدثينا عن جديدك في التأليف وهل سيكون بحثك القادم عن دولة عربية أخرى؟ أم تفكرين بالعمل في السعودية وخصوصاً أن العلاقات السعودية -الألمانية طيبة في مجالات المال والاقتصاد والطب والتعليم؟ شكراً لك.

د. أولريكا: شكراً لهذا السؤال وأعتقد أني لو ما أتيحت لي الفرصة لكنت فضلت أن أتابع دراساتي عن المملكة العربية السعودية -إما عن مدينة جدة أو عن مناطق أخرى- وأشكر الأخت نورة القحطاني على دعوتها لي إلى جنوب المملكة إذ لم أزرها حتى الآن. بالتأكيد هنالك الكثير من الدراسات يمكن أن يقوم بها الإنسان لكن ليس أنا شخصياً ربما طلابي أو غيرهم من الباحثين، ونتمنى التضامن مع الباحثين السعوديين في هذا المجال لأني أعتقد أنه يعطي هذه الدراسات قيمة أكبر.

عريفة الحفل: د. عبد الله مناع لديه مداخلة وتعقيب على كلام الدكتور طلال بكر.

مداخلة د. عبد الله مناع: يقول الدكتور طلال إن التاريخ الاجتماعي لمدينة جدة أهم بكثير من التاريخ المعماري لها، وهنا نختلف اختلافاً بيّناً؛ فالتاريخ المعماري يشكل القاعدة لهذا التاريخ الاجتماعي، لولا أن هؤلاء الناس كانوا يسكنون هذه العمارات ويعيشون فيها ويتنقلون بين مساحاتها لما كان ذلك التاريخ الاجتماعي.. لولا تلك الأزقة وتلك الحواري وتلك البرحات التي قامت حول تلك البيوت لما كان ذلك التاريخ الاجتماعي، فهو لم ينزل من السماء ولكنه كان نتيجة معايشة الناس في هذا المكان في هذه الأرض في هذه الأزقة في هذه البرحات. إن التاريخ المعماري للمدينة جزء أساسي من بنيتها إذا نسينا هذه الجزئية، فنحن نحكم على التاريخ الاجتماعي وغيره بالنسيان منذ هذه اللحظة وإلى آخر العمر، لذا أنا أرجو من الدكتورة أولريكا أن تأخذ في اعتبارها -ولقد كنت أنوي أن أطلب منها ذلك في ختام هذه الجلسة- أن توجه رسالة إلى خادم الحرمين الشريفين للعناية بجدة المعمارية أو جدة التاريخية، لأن الوضع الذي هي عليه في الحقيقة، يحتاج فعلاً إلى نجدة وإلى نقلة لأننا نتكلم كثيراً، أنا شخصياً حضرت عشرة اجتماعات أو خمسة عشر اجتماعاً يتحدث عن إنقاذ جدة التاريخية لكني لم أجد خطوة واحدة تمت إلا في ما ندر، وأنا أرجو أن تتم العناية بهذا المعمار -ليس كله صالح للبقاء- لكن هناك بياناً كاملاً يفيد بأن هنالك 350 بناية تشكل الإمارة الذهبية لتاريخ العمارة الحجازية.. هذه المباني لا بد من المحافظة عليها، حتى لو رضي الدكتور طلال أو لم يرض. شكراً.

الشيخ عبد المقصود خوجه: يبدو أن الأخت دلال قد خرجت عن النطاق المتبع دوماً باعتبارنا لا نقبل في الاثنينية بمداخلات.

الأستاذة نازك الإمام: السؤال من الأستاذة الإعلامية منى مراد من جريدة البلاد ومجلة "اقرأ" فلتتفضل.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، دكتورة تخصصت في الأبحاث والمؤلفات التي تعنى بمنطقة العالم العربي، مثل أبحاثك عن اليمن وسوريا وجدة، فما هي دوافعك لذلك؟ شكراً.

د. أولريكا: اهتمامي جاء من جانبين: الأول اهتمامي بالتاريخ بشكل عام، وخصوصاً التاريخ المقارن بين الشعوب، لأن التاريخ الأوروبي يعتبر في دراسة التاريخ عندنا استثنائياً، وأنا أعتقد بوجود تقارب كبير بين تاريخ العالم العربي وتاريخ أوروبا وأعتقد أن هذا موضوع مهم جداً، وهو من الأسباب التي دفعتني لدراسة هذا التاريخ، أما الجانب الآخر فهو حبي للسفر، وحبي للاطلاع وأنا فضولية في الوقت نفسه وهذا ما دفعني أكثر وأكثر.

الأستاذ خالد المحاميد: بسم الله الرحمن الرحيم، السيدة الدكتورة الفاضلة أرحب بك في جدة. على بعد ميلين أو ثلاثة أميال من هنا كان يسكن شيخ المحققين العرب الدكتور صلاح المنجد الذي ألّف كتابه الكبير عن المستشرقين الألمان وما قدموه للأدب العربي، وأشاد كثيراً بالمستشرقين الألمان الذين كانوا حياديين تجاه تاريخنا وموروثنا العربي والإسلامي، وعلى سبيل الذكر هناك ثيودور في تاريخ القرآن، وتاريخ الأدب العربي لكارل بروكمان، وشمس العرب تسطع على الغرب، هذا الكتاب العظيم لزيغريد هونكة، غير أن الملاحظ أن هناك حتى أيضاً بين المستشرقين الألمان انحيازات يقول عنها أحد الكتّاب العرب، بأن "الاستشراق الجديد الألماني تسوده نزعة مراجعة تفكيكية تتصل بالأجواء السائدة في حقبة ما بعد الحداثة ووسط الهجمة الشرسة على الإسلام"، وأتذكر هنا كاثرينا مموزين في كتابها عن غوته...

أريدك أن تشخصي لنا باختصار وضع المستشرقين الجدد بالنسبة لمقولة هذا الباحث الذي يقول بأنهم الآن أصبحوا تفكيكيين وينساقون وراء الحملة الشرسة على الإسلام. شكراً لك.

د. أولريكا: شكراً لهذا السؤال رغم أنه سؤال صعب، من ناحية أن أكثرية شباب المستشرقين أو المهتمين بالشرق الأوسط يحبون هذه المنطقة بصراحة، بينما الحملة ضد الإسلام والحملة ضد العالم العربي عادة ما تجيء من جوانب مختلفة، وربما كثير منها يتعلق بالمسائل السياسية الكبيرة، أو بمسألة الهجرة إلى ألمانيا من قبل بعض المسلمين وخصوصاً من الأتراك، فلماذا تحولت مسألة الهجرة إلى أوروبا من مسألة هجرة إلى مسألة الإسلام؟ هي من المسائل السياسية الكبيرة وأعتقد أن كثيراً من المستشرقين من جيلي أو من الأجيال التالية لي درسوا في الشرق وهم غالباً يحبون هذه المنطقة ولديهم لا أقول الفهم الكامل لأنه لا يوجد، ولكن بالتأكيد حب للمنطقة وفهم إلى حد ما لهذه المنطقة، ومن الدلائل أن كثيراً من الطلاب عندنا يحبون الدراسة في الدول العربية والإسلامية، ولا سيما في المملكة العربية السعودية، والحمد لله.

الأستاذة نازك الإمام: السؤال مع الطالبة صفاء عبد المجيد زهراء، من جامعة الملك عبد العزيز قسم الاجتماع.

بسم الله الرحمن الرحيم، أتوجه للضيفة الكريمة بسؤالي التالي، وأرجو أن أتلقى الإجابة من دون مجاملة: ما هي الصفات الإيجابية التي أعجبتك وما هي الصفات السلبية التي لم تعجبك في الشخصية العربية والمسلمة؟ وشكراً.

د. أولريكا: أشكر الأخت لهذا السؤال. أعتقد أنه لدي شك في وجود شخصية مسلمة لأن الدول الإسلامية تختلف بين إندونيسيا وموريتانيا ونيجيريا وأمريكا وكذلك ألمانيا، ولكن لكي نحدد للمقارنة بين المملكة العربية السعودية وبين ألمانيا فلقد ذكرت حسن الضيافة والانفتاح الذي وجدته عندكم، أما لو فكرت بالسلبيات -وربما هي ليست بسلبيات ولكنها عادات تختلف بيننا وبينكم- فربما أن الألمان يحبون التخطيط، بينما أعتقد أن الأمور هنا تسير أحياناً بعشوائية أكثر، هذا من الاختلافات ولا أقول إنه من السلبيات أو الإيجابيات.

عريفة الحفل: الأستاذ الدكتور هشام مرتضى أستاذ العمارة الزائر بجامعة برلين، وأستاذ العمارة بجامعة الملك عبد العزيز.

بسم الله الرحمن الرحيم. هي مداخلة أكثر منها سؤالاً واستسمح سعادة الشيخ عبد المقصود: أول مرة التقيت بالدكتورة فرايتاج كانت قبل سنتين، حين اتصل بي أحد الزملاء وأخبرني بأن هناك زائرة ألمانية لديها بعض الاستفسارات وكانت تبحث عن بعض الكتب التي تتناول جدة القديمة، فأشار إذا كان بالإمكان أن نلتقي وهذا ما حدث، وكانت في ذلك الوقت تحمل خريطتين لمدينة جدة القديمة بتاريخين مختلفين، فكان سؤالها لماذا الفراغات اختلفت أحجامها بين فترة زمنية وأخرى، مثلاً في عام 1918 كانت البرحات أكبر من عام 1930 وإلى آخره، وهكذا سؤال لفت نظري جداً وتناقشنا وأبديت ما أعرفه من أسباب، ومنذ ذلك الوقت شعرت بأني أمام باحثة من طراز غير عادي لكونها كانت تبحث في تفاصيل لم تخطر على بال أحد، فعقدت العزم على تكوين شراكة عمل بحثي معها وانطلقنا بموضوع إقامة ورشة عمل برلين التي خصصت لعرض أبحاث الزملاء من المملكة عن جدة القديمة ثم انتقلنا إلى جدة وكانت ورشة عمل جدة التي خصصناها لسكان جدة القديمة الملاك ولقد اتصلت شخصياً ببانجا وبانجيد. حبذا لو أوضحت الدكتورة الخطط المستقبلية للتعامل في ناحية التراث المعماري السعودي التي في نية المركز القيام بها من الناحية البحثية أو أي نشاطات أخرى.

د. أولريكا: بصراحة إن مركزنا مركز أبحاث، وليس متخصصاً في العلم المعماري، ولكن لدي طالب الآن لديه نفس التخصص يشتغل على التاريخ السكني لمدينة جدة من البلد إلى الوقت الحاضر، وأتمنى أن يلعب المركز دوراً تشجيعياً للبحث في هذا المجال ونتمنى أيضاً بالتعاون معكم وربما مع جامعات أخرى أن نجمع عدد من الطلاب وعدداً من الباحثين المهتمين بهذا المجال، ولكن بالنسبة للعناية أو الصيانة فأعتقد أن هذا لا يحتاج إلى مراكز البحث بل يحتاج إلى الأمانة والجهات الأخرى.

الأستاذة نازك الإمام: لدينا العديد من الأسئلة ونعتذر من اللواتي لم نتمكن من إعطائهن الفرصة. السؤال عند الأخت زين خالد حقي، حرم الشيخ أحمد عبد الغفور عطار.

بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأسعد الله مساءكم. سعادة الدكتورة فرايتاج أهلاً بك في جدة وسؤالي: لماذا لا ترغبين أن يطلق على سعادتك لقب مستشرقة وأنت تهتمين بدراسة التراث الشرقي؟ وما الذي يجعلك تهتمين بدراسة التاريخ السوري؟ ماهو انطباعك عن منطقة الميدان؟ وأرجو أن تتكرمي بأن تخبرينا أين نجد كتبك ودراساتك عن المناطق العربية؟

د. أولريكا: بالنسبة لمنشوراتي فكل العناوين موجودة على موقع المركز ببرلين، وبه السيرة الذاتية لكل من يعمل به وكل كتبهم، بعضها بالألمانية والإنجليزية وليست لدي كتب بالعربية، لأن هذا يصعب علي، أما ما هو الذي دفعني فقد شرحته، كانت سيرة طويلة لا أستطيع تكرارها الآن.

عريفة الحفل: سؤال من الأستاذ عبد الرحمن بن عبد الله الأهدل.

نرحب بالدكتورة التي أتحفتنا عندما تحدثت بلغة الضاد وهذا يدل على اهتمامها بالعربية. وأسرارها والخوض في غمارها، وقد تحدثت مشكورة عن بلاد اليمن السعيدة المترامية الأطراف الواسع تاريخها بين الضفتين والغلاف، وأسألك في هذا المقام: هل لديك بحث خاص عن أعرق جامعة إسلامية للعلوم الشرعية والعربية واللغوية وهي مدينة زبيدة التاريخية في تهامة اليمن؟ وهل قد شرعت في هذا أم أن هذا السؤال سيكون داعياً وملحاً عليك لإجراء بحث حول هذا الموضوع؟

د. أولريكا: شكراً لهذا السؤال اللطيف وزبيدة معروفة كمركز للعلوم الإسلامية فأتمنى أن يأتي أحدهم لإجراء دراسة شاملة.. من سيقوم بهذا العمل؟ لست أدري، ولكن لم لا تقومون به أنتم؟