الاثنينية ::المكتبة

مكتبة الاثنينية

> > > > الحوار مع المحتفى به.

(( الحوار مع المحتفى به ))

عبد المقصود خوجه - هناك حوار عادة يدور بين الضيف المحتفَى به والأخوة الحضور، وقد وردتنا بعض الأسئلة وننتظر من الاخوة الكرام أن يتفضلوا بأسئلتهم الأخرى، لكي نستطيع أن نلقيها عليكم، وبالتالي نستمع إلى إجابة معالي الدكتور العواجي.

- سؤال من الدكتور عبد العزيز أحمد ملائكة من البنك الإسلامي للتنمية: معالي د. إبراهيم العواجي، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته: لا يخفى علينا الجوانب العلمية العديدة التي تمكنتم منها، بما في ذلك البحوث والدراسات وخاصة فيما بين عام 1967 و 1987م، هل تفكرون معاليكم في إثراء طلاب العلم بالمشاركة في إلقاء المحاضرات والمشاركة في إلقاء الندوات التي تقام في الجامعات والمراكز العلمية المختلفة، وخاصة في الموضوعات التي اكتسبتم فيها تجارب غنية إلى جوار إطلاعكم العلمي الثري؟

- شكراً د. عبد العزيز.. الواقع أنه مؤكد أن الدراسات الأكاديمية لها مسؤولية أيضاً، عندما تقوم ببحوث، وتلتصق بميدان البحث، وتتعرف إلى فوائده وأدواته وإمكانياته تصبح المسؤولية الأساسية أخلاقية على الواحد أن يواصل بحثه، وأنا طبعاً مؤكد إن شاء الله سوف يكون لي اسهامات في مجال تخصصي الأكاديمي إن شاء الله.

- سؤال من الأستاذ نبيل عبد السلام خياط مدير العلاقات العامة بنادي مكة الثقافي الأدبي: يقول معالي الأديب والشاعر غازي القصيبي: إن الملاحم الغربية التي اعتبرت في قمم أدب الشعوب ما هي إلا هلاوس ومحاكاة للأساطير لا تلزمنا في عصرنا هذا الذي لا مجال فيه لهذا التلهَّي والخيال، وإن مجالات الإبداع المحسوس في واقعنا كثيرة.. فما تعليق معاليكم؟

- والله طبعاً هذه وجهة نظر معالي د. غازي، وربما هو منطلق من موقف واقعي وتفكير واقعي، ولكن أنا في اعتقادي أن تلك الملاحم بما فيها من خيال وما فيها من جنوح عن الواقع، فإن لها وظائف أخرى ليست بالضرورة مرتبطة بالواقع، لها وظائف تتعلق بتنمية هذا الخيال والارتقاء بالحس إلى أبعاد أخرى، على أية حال هذا رأي الدكتور غازي، وطبعاً نحتاج إلى أن نحلِّله لنتعرف إليه بشكل مفصَّل.

- معاليكم على صلة وثيقة بآداب اللغتين الإنجليزية والفرنسية ليس كمطلع فقط بل كمبدع، أي أن الكتابة بإحدى هاتين اللغتين هي من روافد نهركم الإبداعي، من هذه الزاوية نسألكم عن السرِّ بأسبقية الإبداع باللغتين الإنجليزية والفرنسية إلى جوائز نوبل، ما الذي تراه من خصائص كامنة في كل من اللغتين جعلتهما تسبقان لغتنا العربية الشاعرة إلى هذه الجوائز العالمية المرموقة؟

- جزء السؤال الأول يتعلق بي، وأنا فعلاً ليس لديّ أعمال إبداعية باللغتين، أنا أجيد الإنجليزية لأني درست بها أكثر من سبع سنوات، وكتبت بها بحوثاً وقصائد، لكنها ليست قصائد قابلة للنشر، هناك ديوان مترجم بمشاركة مني. أما الفرنسية فمقدرتي فيها في حدود التخاطب، وهي أيضاً مترجمة. أما السؤال المهم فهو حول جوائز نوبل وهذه اللغة، وحقيقة الأمر ليس في قوة اللغات ولكن في السياسة وفي قوة أولئك الذين يقفون وراء قوة هذه اللغات، قوة حضارتهم وسلطتهم وسيطرتهم، نعتقد أن اللغة العربية لغة عالمية ليست فقط لأن الله كرمها وجعلها لغة القرآن، لكنها هي فعلاً من أقوى اللغات الموجودة سَعَة وثراء وليست دون تلك اللغات. أنا أعرف اللغة الإنجليزية والفرنسية وهما لغتان محدودتان جداً، ولكن غير المحدود هو سلطة المؤسسات السياسية والاقتصادية والعلمية والثقافية التي تسيطر على كثير من مقومات الشعوب الآن.. هذه الحقيقة.

عبد المقصود خوجه - أرجو أن تسمحوا لي بمداخلة صغيرة جداً، إذن القضية ليست قضية لغة وإنما قضية علوم وقضية إبداع وقضية تكنولوجيا، وبلا شك أن هناك جزئية لا نستطيع أن ننكرها وهي جزئية سياسية.

- د. صلاح الدين المنجد يقول: نرجو من المحتفَى به أن يعلمنا عن صحة ضبط اسم أسرته، هل هو العُواجي بضم العين أم العَواجي بفتح العين، أم العِواجي بكسرها، وإلى أي شيء هذه النسبة مع الشكر؟

- أولاً أنا شاركت جزئياً في الجدل مع الأستاذ عبد الله بن ادريس، وقلت له إن اسمي كما أعرفه العواجي بسكون العين.. ولكن أستاذ عبد الله رفض وقال لابدَّ أن تكون مرفوعة، وأنا أعرف أنه الاسم العواجي، وهذا الاسم جاء من شمال المملكة وهو اسم معروف، وربما من الاعوجاج لصعوبة كسره، وربما لاعوجاج فيه، في شيء آخر.. ولكن أكيد أنها ترجع للاعوجاج. إنما يُنْطق العْواجي بسكون العين وليس برفعها أو نصبها أو كسرها. هكذا ينطق.

- سؤال من الأستاذ علي المنقري: رسالة من القدس، دمي هو القدس، وتبقى القدس قصائد مؤثرة عن قدسنا المسلوب، وردت في ديوان معاليكم، هل يرى معاليكم أن شعراء المسلمين قد استطاعوا تخليد هذه الذكرى الحزينة في أذهان الأجيال؟

- أعتقد أن الشعراء فعلاً أسهموا في التعبير، ولكن كأني بهم ينوحون الآن وهم يرون ما يحزنهم هل كانوا مغفَّلين لا يعرفون ما يدور، أنا أعتقد أن قصائد الشعراء الآن للحي والميت منهم أنها تنوح لأنها تعرف بالضبط أن هذا ما يجري، هذه الحقيقة اليوم.

سؤال للدكتور سامي حمودة:

أديب أبىَ عَزْمُه المكتبا

وأقبل يقطف زَهْر الرُّبى

وسار مع الشِعْر في أيْكه

يرودُ القوافي وقد أوعبا

فأين الصَّبابة في شعركم

وأفياء نجد تعيد الصِّبا

فهل كان للأمن عند الهوى

قيودٌ تردُّ الهوى أشيبا

- هذا السؤال عن إشكالية الأمن والشعر. والواقع أن هذا سؤال قديم، وجوابي دائماً هو نفسه، ولكن مع هذا الجمع الطيب أجيب عنه: الواقع أني لم أشعر في يوم من الأيام بهذه الإشكالية فعلا ولقد كتبت الشعر وأنا في وظيفتي أكثر مما كتبته من قبل، لأنه هو المتنفس الوحيد لي مع الوقت الضيق، والشيء الوحيد الذي أمارسه في الصباح وأمارسه في أوقات مختلفة، ثم لم يحضر وكيل وزارة الداخلية يوماً عند كتابة القصيدة.. لأنه لو حضر ما كتبت شعراً، ثم إنه عندي قناعة تامة بأن ليس هناك أي تعارض بين ما نكتبه ويكتبه الشعراء وبين مسؤولية وزارة الداخلية. هناك محظورات في الشعر والنثر وكل مجتمع عنده محظورات، وكل مجتمع عنده أمور معينة يَرْفض أن تُمس، لكن هناك سلبية واحدة من وزارة الداخلية: إنني اكتب القصائد ولا أنشرها لأني لا أملك الوقت لكي أعيد كتابتها وأبيضها، هذه إشكالية يعني استطيع خلال سنة أو سنتين أن أجمعها في ديوان، ولكن الوقت لا يسمح لي بأن أكتب القصيدة اليوم والمساء أنقلها وأبيضها وأعطيها صحيفة، والسلبيات أني لا أملك الوقت لتجهيز القصيدة للنشر، ولكن كتابة القصيدة عملية تأتي تماماً بشكل تلقائي ولا تأخذ مني وقتاً، ثم إن عملي في الداخلية دائماً أنظر له من زاوية الجانب الإنساني البحت، ولا أشعر أن هناك تعارضاً بين مبادئي كإنسان وكمسلم وكعربي وبين عملي، وفعلاً أجد أن هناك تجانساً حقيقياً لأن عملنا انساني، أنا إذا شعرت في يوم من الأيام أن عملي في وزارة الداخلية - وأقولها بكل صراحة - يمس ما أعتقد أنه صحيح، ما بقيت ليوم واحد، ولكن بالعكس أنا وجدت أن عملي في وزارة الداخلية كان مجاله لخدمة الناس وخدمة الأمن.. والأمن هو الأساس، حقيقة لم أجد هناك أي تعارض.. آسف لأني أسهبت ولكن هذه نقطة مهمة..

- سؤال من الأستاذ حسن صالح المقحوي من مجلة استجواب يقول: إلى أي مدى استطعت أن تحقق الخصوصية المحلية في أعمالك الشعرية؟

- الخصوصية المحلية بالنسبة للشاعر تحتاج إلى إيضاح، أولاً أنا شاعر عربي والشعر ديوان العرب، وأنا من صغري وأنا في الابتدائي في سن مبكرة أعرف ذلك، وليس هناك شيء اسمه شعر محلِّي والشيء الوحيد الذي يؤخذ عليَّ أنني لست شاعر مناسبات، أنا اكتب الشعر كما يأتي في وقته، وبالتالي لا أرى أن في الشعر مجالاً للتفريق، ووضع خطوط واضحة بين الشعر المحلِّي والشعر العربي.

- سؤال من الأستاذ أحمد عائل فقيهي كيف يمكن من خلال ثنائية التنمية والثقافة صياغة حالة حضارية واجتماعية في المملكة تأخذ بأهمية الحوار مع أنفسنا ومع الآخرين.. والإنسان كقيمة ودور وفاعل مضيء لهذا الحوار.

- أولاً إذا انطلق المجتمع أو الذين يضعون الخطط في المجتمع من مسلَّمات أساسية، يصبح من السهل جداً الوصول إلى الهدف المنشود، والاستمرار مع وجود مصالحة وحالة توازن بين قيم المجتمع والتنمية. لكن عندما يكون هناك غموض وعندما تكون الأمور ليست على درجة من الوضوح ويصبح هناك مجال للاجتهاد في تعريض المسلَّمات والأساسيات يصبح هناك ثغرات في منتوج التنمية أو ثغرات في النتيجة النهائية في المجتمع.. في المملكة نحن مجتمع مررنا بتجربة فريدة ونادرة، وأنا عايشت وعملت قبل الطفرة وما بعدها، وكنت أرقب الوضع وكنت أخاف، كنت أخشى أن هذه الهزة الاقتصادية تودي بالمجتمع وقيمه، ولكن لأننا مجتمع مسلم تربَّى على القيم الإسلامية والقيم العربية العريقة استطاع بالفعل أن يصمد ليس بمعنى أنه لم يخرج بسلبيات أو اهتزازات لجوانب معينة.

هناك اهتزازات، ولكن ظل المجتمع محافظاً فعلاً على سماته الأساسية وظل مترابطاً وظل قوياً، واستطاع أن يبلغ ما بلغه في مدة قياسية، استطاع أن يحقق تنمية اقتصادية في مدة قياسية.

ولا بد أن كثيراً منكم معنيٌّ بهذا الأمر وعاشوا التخوف، من أن هذا التحول العاصف القوي في المؤسسات الاقتصادية والإدارية كافة في البلد، ووجود الثروة بشكل سريع يمكن أن يعصف بالقيم والأخلاق، لكن حقيقة استطعنا بفضل الله ثم الأسس التي يقوم عليها المجتمع ومؤسساته استطعنا أن نتجنب الكارثة وهذا لا يعني عدم وجود سلبيات سلوكية، هناك سلبيات سلوكية موجودة ولكن هذه تحصل في أي مجتمع، ولكن لم يحدث أي اهتزاز في البنية الأساسية لأخلاقيات المجتمع، فقد ظل محافظاً على قيمه وعلى أساسياته وصمد. أنا في اعتقادي أنه صمد واستطاع أن يصحو إلى درجة كبيرة جداً.. هذا هو الموضوع الذي أدعو إخواني المثقفين أن يتعاملوا معه، أتمنى أن نذهب إلى أعماق المجتمع، وأن نبحث ونقضي وقتاً كبيراً في البحث. وكانت هناك معارك، معارك التحول، داخل البيت، داخل المجتمع، داخل المؤسسات، داخل الأنظمة، نعم كانت هناك معارك، لأننا كنا مشدوهين ونركض، الآن نستطيع أن نبحث عن المواقع ونرى بالضبط عملية الحساب والخسارة، وعملية التقييم، ثم ننتقل بعد ذلك إلى اقتراح أساليب معالجات أو إقتراح ضوابط ضد احتمال أن تكون السلبيات أكثر.

- سؤال من إبراهيم حجاج يقول: إلى ماذا تعزو عدم وجود الأمن في بعض بلاد المسلمين في الوقت الحاضر باعتبارك رجل أمن سابقاً؟

- هذا سؤال كبير.. بلاد المسلمين مثقلة بالهموم. كل منها يعاني من مشاكله الخاصة، ولكني أنا متأكد أن الابتعاد عن دينهم والانزلاق وراء قوى خارجية، والسماح لأنفسهم بأن تستخدمهم تلك القوى الخارجية كأدوات لتحقيق مصالحها، كل هذا يؤدي إلى التمزق، وهذا حقيقة الأمر بصراحة، حمانا الله من هذه الشرور.

- سؤال من الأستاذ محمد عبد الواحد: معالي د. إبراهيم: لقد كنت أحد القيادات الأمنية المشهود لها بالتواضع وحسن الخلق، ولكن بعض من ترأسهم من الجنود وصغار الضباط يسيئون تعاملهم مع المواطنين ويستعملون أساليب أحياناً لا تليق بكرامة الوطن والمواطن؟

- يا أخي محمد أولاً سأعيد الكرة لمرماك، المواطن الضابط أو الجندي ليس جهازاً يُستورد من الخارج بمواصفات معينة، وليس رجلاً أيضاً يُجلب من الخارج، الضابط والفرد مواطن يخرج من بيتي وبيتك وبيت جارك، يخرج ويحمل معه كل ما تعلمه من المجتمع، هو في الواقع منتوج اجتماعي فإذا جاء يتعالى أو يظلم أو يتغطرس أو يتجاوز فهو يمثل شريحة سلوكية معينة ولكنه لا يمثل المجتمع ككل، المجتمع خيِّر، لكن أقول إنه لا تستطيع أي جهة لا وزارة الداخلية ولا غيرها أن تحضِّر ضباطاً بمواصفات معينة من الخارج، فهي تفتح كلياتها ومراكز للتجنيد لمواطنيها وهؤلاء يأتون بما يتلقونه من تربية داخل البيوت، بيتي وبيتك وبيت جاري، فالحقيقة أن المشكلة في المجتمع وفي التربية بالنسبة لأولئك الأفراد القلائل الذين لا يمثلونه، أما في الغالب فضباط الأمن وأفراده هم فعلاً في الغالب يعبرون عن طبيعة المجتمع الطيب الخلوق الأمين.

- سؤال من الأستاذ زهير كتبي يقول: هل تستطيع كتابة مذكراتك وأنت في أروقة السلطة؟

- إذا كان المقصود أنا، فليس لديَّ ما أكتبه، أما المعتاد بالنسبة للرجال الذين لهم إنجازات في حياة شعوبهم فيكتبون فيما بعد، ولكن هذا لا ينسحب عليَّ وغير وارد، لأني لم أقدم ما يستحق أن أكتب عنه، أنا موظف أديت واجبي بقدر اجتهادي، والحمد لله إن أمثالكم يعبِّر عن رضاه، هذا كل الذي حصل.

- ولكن معالي الدكتور وكنت تدعو للبحث في بعض المشاكل ألا تعتقد أن ذلك بحاجة إلى شيء من المعلومة التي تتيح للباحثين أن يبحثوا فيها وتجربتكم في مجال الأمن لمدة ثلاثين عاماً تشير إلى عدم سهولة الحصول على المعلومة، فكيف الوصول إليها؟

- البحث عن المعلومة هي أول مهام الباحث، بعد التعريف عن المشكلة بشكل محدد، البحث عن المعلومة هو مهمة الباحث أساساً، ربما كان وجود المعلومة أمراً ميسراً ولكن يحتاج إلى أن ننتقل إليها، هذا لا ينسحب على رجال البحث والمثقفين وغيرهم، نحن إذا أردنا أن نحافظ على مكاسبنا الكبيرة في حياتنا وأن نظل نتقدم ونحميها من أي إرهاصات ظاهرة وخفية، لا بد أن نتعلم، أن نتحرك للأمام، وأن نبحث، لأننا في زمن المعلومة وأصبحت المعلومة أيضاً جاهزة وميسَّرة، إنما عندما لا تكون جاهزة معناها أنها تحتاج إلى مجهود، والمجهود هذا لا يمكن أن يأتي إلا بواسطة من يعرف ويسعى وراءه.

- سؤال من د. عبد الله مناع يقول: سمعنا من الأديب الشيخ عبد الله بن إدريس عن بداياتكم الشعرية. نريد أن نسمع منكم عن تلك البدايات، كيف كانت، وما البواعث والمؤثرات، وبمن تأثرت من الشعراء أو من الشعر، وبأي الأزمنة الشعرية تأثرت؟

- شكراً.. الأستاذ عبد الله بن إدريس تكلَّم، وقصائدي التي نُشرت في كتابه هي القصائد الصالحة للنشر في ذلك الوقت باستثناء ثلاث قصائد ألقيتها في ثورة الجزائر وفلسطين والنادي بالرياض، لم أجدها، أما قبل هذا فلا أزال أحتفظ بمذكرة بخطي كتبتها وأنا في الابتدائي فيها ست قصائد. ومن الصدف أن الأستاذ صالح الخزيم - وكـان مدير المدرسة - صحَّحها بالخط الأحمر عام 75، ولا يزال التصحيح موجوداً بخطه وأحتفظ فيها، وهي غير قابلة للنشر، وهي كنموذج عن كيف بدأت أولاً.

ثم بدأت في نشر قصائدي التي في كتاب الأستاذ عبد الله، إلى أن سافرت أمريكا عام 84 وانشغلت في الدراسة وتوقفت عن الكتابة إلا قصيدتين أو ثلاث، وبعد ما عدت، وأعتقد أن تجربتي الشعرية نضجت بشكل أكبر عندما بدأت أكتب الشعر بشكل أكثر في فترة وزارة الداخلية، لأنها كانت متنفَّسي وكنت أكتب أكثر.. أما بالنسبة لتأثري بالشعراء فلا أعتقد أني تأثرت بأحد معيِّن، ولكني متأكد أنَّ فيَّ ملامح من كبار الشعراء في شعري، لكني ما أذكر أني تأثرت بأحد أول ما قرأت، قرأت المعلَّقات، ثم الشعر الجاهلي، ثم الشعر العربي في صدر الإسلام والشعر العربي في هذا القرن، كل الدواوين قرأتها، وفي مرحلة ما اعتقدت أني تأثرت بالشابي، لكن هذا التأثر بالشابي لم يستمر، أعتقد أن شخصيتي الشعرية خاصة بي أكثر من أي شي آخر.

- معالي الدكتور: من خلال تجربتكم الكبيرة والمظفَّرة ما الأسباب التي تراها وراء حوادث السير في العالم العربي بشكل عام والخليج العربي بشكل خاص، بالمقابل ندرة حدوثها في بعض الدول الأخرى؟ سؤال من م. عبد العزيز الكريدية مدير معهد الأرقم لعلوم الحاسب الآلي:

- حوادث المرور في كل الدول وفي كل القارات، وحتى في الدول التي فيها ضوابط قوية جداً مثل أوروبا وأمريكا فيها حوادث رهيبة جداً لأسباب تختلف، نحن ربما حوادث المرور تأتي لأسباب القيادة والقائدين، مستوى ثقافتهم، مستوى حضارتهم، أعمارهم، حتى السائقين نستوردهم من الخارج مثل حاطب الليل، نقشُّهم بالقش ونحضرهم غير مدرَّبين وندربهم على حسابنا، ربما الاندفاع في القيادة في السرعة وتجربة القيادة تجربة جديدة بالنسبة لنا. وهناك مجموعة عوامل في أمريكا مثلاً طرقهم تشهد عشرات الآلاف من الحوادث وطرقهم قوية ولديهم إدارة أمن مروري قوية ويطبقون عقوبات شديدة، ولكن مع ذلك نجد أن نسبة حوادث المرور لديهم عالية جداً.. فالوعي يُغني عن كثير من الإجراءات، نحن لو مارسنا واجبنا الوطني ولم نشغّل أي متخلف أو غير كفء، إذن بامكاننا أن نستغني عن أجهزة الشرطة، كما كانت في الأول محدودة النشاط، بالدرجة التي يصبح فيها المواطن والمقيم منضبطاً وملتزماً بذاتية التعامل، هذه قصة مرتبطة بالوعي وممارسة الوعي وليس الوعي فقط.

- سؤال من الأستاذ علي الرابغي: لديكم تجربة رائدة في مجال القصيدة الشعرية السعودية عبر فضاءات عالمية كديوانيكم بالإنجليزية والفرنسية، خطوة جريئة، ترى كيف كان تجاوب القراء معها؟

- أولاً بالنسبة للديوان الفرنسي "هجرة القمر" نفدت طبعته الثانية، تَّم توزيعه في فرنسا والدول الناطقة بالفرنسية، وهدفي لم يكن في يوم من الأيام تحصيل ربح، ولكن تقريب نماذج من شعرنا، وعندما نجحت، بدأت قبل أربع سنوات أشتغل في مجموعة من قصائدي الانجليزية وانتهيت منها وتقريباً في مرحلة الصدور من قبل ايكو، وسوف يتم توزيعها هناك، وسوف أجلب منها أعداداً كبيرة بغرض توزيعها في داخل المملكة، أنا أواجه بأسئلة وذهول من قبل المهتمين بالشعر يريدون أن يقرأوا شعرنا، وهذا الديوان الأخير عنوانه "خيام القبيلة" لأن القصيدة الأولى كان عنوانها خيام القبيلة فأنا فضَّلت هذا العنوان.