| جاء الآن دور الحوار بينكم وبين ضيفكم الكريم فلعريف الحفل أن يتفضل بإلقاء الأسئلة على ضيفنا المفضال. |
|
عريف الحفل: السؤال من الأستاذ حسين عاتق الغريبي يقول: |
| تدعو أستاذة الأدب العربي الدكتورة سلمى الخضراء الجيوسي إلى ضرورة قيام حركة جادة لنقل تراثنا وإبداعنا الأدبي إلى الغرب ولها جهودها الطيبة في هذا المضمار، وترى الأستاذة الفاضلة أن النقل المبدع للأعمال الخلاَّقة يمد جسراً بين الشعوب، السؤال يقول: هل نجح النص الإبداعي العربي في ترجمة أحداثنا وتجاربنا إلى خطاب مؤثر يفهمه الغرب بعاطفة منصفة؟ |
|
|
|
الدكتور عباس الجراري: أشكر الأخ الكريم على هذا السؤال ولا شك أنّ الحاجة ماسة إلى أن ننقل أدبنا إلى الغرب وأن نترجمه وأن ندرسه بلغتهم لكي ينتقل إليهم، وتبذل جهود حميدة ما في ذلك شك ولكنها دون المقصود، نعم إننا حين نتحدث عن نقل الأدب ولا سيما عن الشعر ليس سهلاً أن نترجم الشعر، الشعر روح ووجدان قبل أن يكون كلمات منمقة وأبيات موزونة، ولهذا هناك صعوبة في نقل هذا الإبداع، ومع ذلك فالمسألة واضحة، مسألة أهميتها لا تُنكر وهي حاجتنا إلى أن ننقل ليس فقط الإبداع الأدبي ولكن أن ننقل كل تراثنا، لأن المستشرقين كان لهم دور كبير وكان لهم فضل في نقل ثقافتنا وفكرنا العربي الإسلامي إلى الغرب، ربما أحيان كثيرة كان فيها شيء من الغلو وشيء من الإسراف وشيء من التجني على الفكر العربي الإسلامي، ولكن كل ذلك أصبح الآن يُراجع ولهذا نحن الآن نحن المسؤولون الآن عن نقل فكرنا وثقافتنا وعلومنا وإنتاجنا وإبداعنا شعراً أو غيره إلى الآخرين، وهذا يقتضي أن تقوم المؤسسات الجامعية والهيئات الثقافية وجميع القدرات على نقل هذا الإبداع، شكراً. |
|
|
|
عريف الحفل: شكراً معالي الدكتور، هنا ثلاثة أسئلة تدور حول محور واحد وردت من الأستاذ الشيخ محمد علي الصابوني، والأستاذ عبد الرزاق صالح الغامدي، والدكتور سيد المنوني يقولون: |
| محور هذه الأسئلة حول أدعياء الثقافة بأنهم ينادون بإحلال اللغة العامية محل الفصحى كما في لبنان، هل تؤيدون معاليكم هذا القول؟ وما رأيكم في القول بأن الاهتمام بالتراث الشعبي واللغة العامية هو هدم للفصحى وإبعاد عنها وهل هو هدف من أهداف المستعمر؟ |
|
|
|
الدكتور عباس الجراري: أشكر الأخوة الذين تقدموا بهذه الاستفسارات وفتحوا هذا المحور الهام حول التراث الشعبي، كنا نتحدث في السؤال السابق عن المستشرقين، المستشرقون عُنوا بالتراث الشعبي العربي وعُنوا في المغرب بالتراث الشعبي المغربي ولكن هذه العناية كانت متقلصةً وكانت موجهة نحو إظهار هذا التراث في صورته الفلكلورية التي يمكن أن أقول إنها تكرس التخلف، وتظهر أصحاب هذا التراث بمظهر خرافي وإلى آخره، هذا هو رأي الذي قدمه أو النتيجة التي قدمها الدارسون الأجانب عن تراثنا الشعبي، بدءاً من اهتمامهم بألف ليلة وليلة إلى الاهتمام بالرقصات الشعبية وبالغناء الشعبي وببعض المظاهر الاجتماعية. |
|
|
| قلت في كلمتي قبل الآن بأن التراث هو تراث متكامل، تراث الأمة.. ما أنتجه العلماء والمفكرون والأدباء وأصحاب الثقافة المدرسية، الذين يتواصلون في التعبير باللغة العربية المعُرْبة التي تحترم القواعد وتحارب اللحن وما إلى ذلك، ولكن تراث هذه الأمة شارك فيه كذلك أبناء الشعب الذين كانت لهم ثقافة فطرية.. ثقافة شعبية.. موروثة.. ممارسة، وهم أيضاً لهم طاقات إبداعية فأبدعوا المثل وأبدعوا الحكاية وأبدعوا القصيدة وأبدعوا الصناعة، كثيراً من مظاهر التراث الذي نصفه بأنه تراث شعبي ولكن نتخوف من خوض غِماره حتى لا يقال بأننا ربما سنُتَّهم بأننا نحارب التراث المدرسي. |
| التراث واحد وهذا يكمِّل ذلك، ولا يمكن أن أتحدث عن الأمثال العربية، لا يمكن أن أتحدث عن الأمثال التي ساقها الميداني أو الزمخشري أو غيرهم من غير أن أنظر في الأمثال التي صاغها أبناء الشعب على امتداد القرون سواء هنا أو هناك في ربوع الأمة العربية، هذه الأمثال التي تعبر عن التجربة وتعبر عن النفسية وتعبر عن الوجدان، وتعبر عن ثقافة هذا الشعب الذي لم يتح له أن يكون من بين أفراده أن يكونوا من بين العلماء المدرسيين، هذا التراث ليس كله فلكلورياً أي ليس كله تراثاً يطرح طرحاً قدحياً، ليس كله تراثاً فيه شوائب وفيه خرافات وفيه أشياء تمس بعقيدتنا وتمس بتراثنا وبلغتنا وبفكرنا وبمقومات كياننا.. أبداً، هذا التراث حين ننظر فيه وحين ندرسه وحين نجمعه قبل ذلك نجد أنه تراث قوي وتراث يعبر عن كيان الأمة، يعبر عن عقيدتها بعمق، يعبر عن وجدانها، يعبر عن وحدتها، إذاً طالما أن الهدف هو استكمال هذا التراث أي استكمال الذات واستكمال الهوية، كيف نتحدث عن الشعر الذي يقوله شعراء معربون ثم لا نتحدث مثلاً عن الشعر النبطي في السعودية، أو في دول الخليج كيف؟ أليس هذا إبداعاً! أليس هذا شعراً! أليس هذا قولاً رائعاً يعبر عن نفسية أبناء الشعب! أليس هذا تعبيراً فنياً بلغة العامة لأن لغة العامة ليست هي فقط لغة البيع والشراء ولغة السوق ولغة السباب ولغة القدح كما نظن، ولكنها أيضاً هي لغة التعبير الجميل حين نقرأ النبطية ونقرأ الملحون عندنا في المغرب نقف أمام صور جميلة وأمام تعابير وأمام استعارات وأمام أخيلة.. من كل ذلك الذي نبحث عنه ونجده في تراثنا الشعري المدرسي. |
|
|
| إذاً القول بأن الاهتمام بالتراث الشعبي هو محاولة لهدم التراث الآخر هذا كلام مردود ووقفنا في وجهه ونصحح الرأي له، ولا يمكن أن يكون مقبولاً، وحين نقول التراث الشعبي في مقابل التراث المدرسي تتسرب إلينا قضية العاميات، العاميات هي لهجات توسّل بها الناس في بيئات مختلفة للتعبير عن شؤون حياتهم، وهي في جملتها مقتبسة أو مأخوذة من نبع واحد أصيل هو اللغة العربية، أو من بعض الرواسب التي كانت للُّغات القديمة أو للهجات القديمة، كما هو الشأن عندنا بالنسبة للهجات البربرية، والبربر كما تعرفونهم هم عرب حِمْيَرِيُّون، هؤلاء لهم لهجاتهم وللعرب لهجاتهم وللصحراء لهجاتها، نحن مثلاً في المغرب لدينا اللهجة العامية العربية التي يمكن أن تلاحظ بعد الاختلاف بين أهل فاس وبين مراكش والرباط وتطوان، عندنا اللهجات البربرية، عندنا كذلك اللهجة الحسانية في الصحراء وهي لهجة عربية، إذاً لا بأس بأن ندرس هذه اللهجات كتراث يمكن أن يغني اللغة الأم، ويمكن أن يفيدنا في الدرس اللغوي وفي الدرس اللساني، ويمكن أن يفتح لنا الأبواب لمعرفة كثير من الجوانب الاجتماعية التي تخفى علينا حين ننظر في التراث المكتوب مثلاً باللغة العامية ولهذا فإن هذا كله يدخل في نطاق التكامل وفي نطاق استكمال البحث عن الذات ولا ضير بذلك. |
|
|
| وبطبيعة الحال كل شيء يثار جديداً إلا وقد تتاح له بعض السلبيات أو قد تستغل قضيته لإثارة بعض الأشياء، وهذا كان يعمد إليه مثلاً الفرنسيون في المغرب كانوا يحاولون بعث النعرات العنصرية، هذا عربي.. هذا بربري.. هذا كذا.. إلى آخره، ولكن هذا كله أصبح متجاوَزاً وينبغي أن تكون لنا الشجاعة الكافية لكي نُقْدِمَ على البحث في تراثنا بجميع أشكاله وجميع أنواعه، وأن نصفيه وأن نستفيد منه وأن نواجه كلَّ تيار يعاكس هذا التيار الوطني العربي الإسلامي. شكراً. |
|
عريف الحفل: شكراً معالي الدكتور، الأستاذ أشرف السيد سالم يسأل: |
| لماذا لم يستطع الإبداع المغاربي على مستويي الفكر والأدب اختراق الاحتكار للفكر العربي؟ وهل للتأثير الفرنسي في الثقافة المغربية سبب في ذلك؟ |
|
|
|
الدكتور عباس الجراري: شكراً للأستاذ أشرف، الحقيقة هذه قضية قديمة، قضية المشرق والمغرب والتواصل بينهما، المغرب تلمَّذ على المشرق في الفترة الأولى أو في القرون الأولى من الفتح العربي الإسلامي ومن دخول الثقافة العربية الإسلامية إلى أقطار المغرب، هذه حقيقة لا ينكرها أحد، ولكن التلميذ لا يبقى دائماً تلميذاً، التلميذ يصبح أستاذاً ويصبح أستاذ جيل إلخ..، ولكن مع ذلك ظلت هذه النظرة التي تحدث عنها الشيخ من قبل، هذه (العقدة) وأضع العقدة بين مزدوجتين، حتى لا نضخم هذه العقدة، النظر إلى المغرب باعتباره دائماً يتلقى يأخذ، والنظر إلى المشرق باعتباره دائماً يعطي ودائماً يزود. |
| على امتداد التاريخ عرفت الأمة العربية الإسلامية في مختلف أقطارها عرفت نهوضاً علمياً وفكرياً وأنتج الناس على امتداد التاريخ وعلى امتداد الحِقب حضارة وثقافة متميزتين، وبعض المنصفين من إخواننا المشارقة يعترفون بالدور الكبير الذي كان للأندلس وللمغرب في مجالات كثيرة في الفقه، في الحديث، في العلوم الإسلامية، في اللغة العربية، في تقنين هذه اللغة وفي دراسة قواعدها ونحوها وصرفها، وكذلك في العلوم التي كان العرب مبرزين فيها كالطب والفلك والتوقيت والخزانة الأندلسية والخزانة المغربية زاخرة بذلك، وكما عرف المشرق النهضة عرفها المغرب كذلك، دول المغرب أيضاً عرفت النهضة، ربما كان السبق في بعض بلاد المشرق في مصر بصفة خاصة وفي الشام ولكن النهضة عمت بقية أقطار الأمة، ولكن ظلت النظرة كما هي، ظلت النظرة أن المغرب يأخذ ولا يعطي، وإذا أعطى ففي مجالات معينة، وكثيراً ما يقال إننا أهل فقه وسبق أن تحدثت عن ذلك. |
|
|
| الأمر ليس كذلك ونحن في أمس الحاجة إلى أن نزيل هذه الأحكام وأن نمحوها، بطبيعة الحال لا يمكن أن نمحوها إلا إذا قوي الاتصال، الشيء الذي نعانيه ونشكو منه هو عدم وصول الإنتاج المغربي المكتوب إلى إخواننا في المشرق عموماً بحكم أسباب وقيود لا علاقة لها بالفكر، ربما هناك قضية الجمارك ونقل الكتب يحتاج إلى دفع الضرائب إلى آخره، ونفس الشيء بالنسبة لبعض بلاد المشرق مثلاً الكتاب السعودي لا يصلنا إلا في المعارض أو عن طريق صلات خاصة، نحن في مرحلةٍ ما أحوجنا إلى أن نزيل كل الحواجز حتى يصل الكتاب المشرقي سواء أكان من اليمن أو من السعودية... إلى المغرب، وحتى يصل الكتاب المغربي إلى إخواننا في المشرق، وإذ ذاك ستزول هذه العقدة أو ستفك هذه العقدة وستزول إن شاء الله. |
|
|
| عريف الحفل: هل البربر من أصل عربي أم هم من الجرمان؟ ولماذا لقبوا بالبربر؟ وماذا تعني هذه الكلمة؟ وما مدى انتشارهم في المغرب الكبير؟ وهل بينهم يهود أو مسيحيون؟ وهل اندمجوا وتصاهروا مع السكان العرب؟ لقد نالوا قسطاً من التفرقة العنصرية فأعلنوا عن تذمرهم وغضبهم، إزاء ذلك أعاد الملك الراحل الحسن الثاني -رحمه الله- الاعتبار لهم وذلك بإحياء لغتهم أي بتداولها وتدريسها فما صحة ذلك؟ |
|
|
|
الدكتور عباس الجراري: يا سيدي بحث المرحلة الحديثة أثبت وهذا هو الخط الذي سيادته فيه مقتنعاً، هو أن هؤلاء البربر أي هؤلاء السكان الأصليون لمنطقة المغرب العربي الآن كله، هؤلاء هم عرب حِمْيَرِيُّون جاءوا من اليمن، وهناك شواهد تدل على المحطات التي انتقلوا وتوقفوا عندها في مصر وفي ليبيا إلى أن وصلوا إلى المغرب، هناك شواهد كثيرة مكتوبة وهناك كذلك شواهد الآن بدأ التنقيب عنها وبدأت تظهر كالشبه بين العمارة في بعض المناطق البربرية وبين العمارة في اليمن مثلاً وفي حضرموت بصفة خاصة، وكذلك تشابه في الأنغام وفي الإيقاعات بين الإيقاعات الخليجية عموماً، الإيقاعات الموسيقية الخليجية والإيقاعات البربرية الأصلية، إذاً هذا بحثٌ لا يمكن أن يُرد أن الأصل واحد، وبغض النظر عن الأصل، الإسلام دخل إلى المغرب منذ أربعة عشر قرناً، وحمله المسلمون الأوائل وحمله العرب الذين جاءوا يحملون الثقافة ووقع الامتزاج، الامتزاج الذي استمر قروناً تجاوزت العشرة قرون، كيف يمكن أن يقع الحديث عن هذا من أصلٍ عربي وهذا من أصل غير عربي؟ نعم الاهتمام بالتراث وباللهجات هذا شيء مهم جداً ويدخل في هذا النطاق، ولهذا وعياً من جلالة الملك المغفور له الحسن الثاني بأن هذا تراث الأمة وبأنه جزء من فكرها ومن تعبيرها فإنه لا داعي لإهمال تدريس هذه اللهجة أو هذا الأدب أو هذا الإبداع في الجامعات أو القيام ببعض البحوث أو ببعض الأطروحات. |
| والآن الحمد لله إنتاج كثير ينتج في الجامعة وفي غير الجامعة يثبت مدى أهمية هذا التراث ومدى تعبيره عن الرؤية، الرؤية العربية الإسلامية الوطنية التي نبحث عنها في هذا السياق، سياق البحث عن الهوية، إذاً لا ضير في ذلك وأنا شخصياً أشجع وأشرفت وأشرف على كثير من الأطاريح نتناول التراث الأمازيغي ونقول الأمازيغ ولا نقول البربر لأن الأمازيغ هو الاسم الحقيقي.. هو الاسم الأصلي والأمازير هو جمع أمازيراً معناه الإنسان الحر، وإنما أطلق البربر عليهم من طرف الرومان الذين وجدوهم لا ينطقون باللغة اللاتينية وهم يبربرون، فأطلقوا عليهم البربر وأخذ هذا المصطلح مفهوم التوحش وإلى آخره، وإلا فهؤلاء ليسوا كما زعم غيرهم، والنظرية التي جاء بها الاستعمار وهو يريد أن يفرق بين سكان المغرب قال: إن هؤلاء أصلهم من شمال أوروبا وأنهم جاءوا من الجرمان واعتمد على بعض العيون الزرق وهذه مسائل لا أساس لها، شكراً. |
| أحد الحضور: يقال أنهم يهود؟ |
|
الدكتور عباس الجراري: يا سيدي هذا سؤال ذو أهمية، قضية الدين في المغرب، حين جاء الإسلام وجد أن هناك يهود مغاربة ولم يجد إلا في شكل محدود مسيحيين مغاربة، لماذا؟ لأن المسيحية ارتبطت في ذهن المغاربة في الجاهلية ارتبطت عندهم بالاستعمار الروماني ولهذا لم يقبلوا على المسيحية، في حين أن اليهودية كانت موجودة ولكن هؤلاء اليهود الذين وجدهم المسلمون حين جاءوا، فيهم مغاربة أقحاح. كثير منهم أسلم وبعضهم ظل على يهوديته، والمغرب ظل على امتداد التاريخ يسمح لليهود المغاربة بأن يكونوا في ذمة السلطان وفي ذمة الدولة وأن يمارسوا شعائرهم الدينية، ولكن كل ذلك متقلص إلى حد أننا نعتبر أن المغرب ربما هو من الدول الإسلامية القليلة التي كل سكانها مسلمون. شكراً. |
|
عريف الحفل: الأستاذ عثمان مليباري يقول: |
|
|
| صدرت في دياركم العزيزة عدد من المجلات وهي مجلة (السلام) ومجلة (رسالة المغرب) ومجلة (الثقافة المغربية) وقد كانت هذه المجلات وسواها تتعهد نهضة العلم والأدب في المغرب الأقصى، السؤال: هل هذه المجلات توقفت أم أنها لا زالت تواصل الصدور؟ وهل هناك مجلات أخرى تُعنى بنتاج الأدباء في المملكة المغربية وإبداعاتهم؟ |
|
|
|
الدكتور عباس الجراري: يا سيدي هذه المجلات وهي مجلة (السلام) و (رسالة المغرب) و (الثقافة المغربية) هذه مجلات كانت تصدر في أواخر سنوات الثلاثين وسنوات الأربعين وكان لها دور كبير في النهوض بالثقافة العربية وفي مواجهة المد الثقافي الاستعماري ولكن هذه المجلات توقفت، وتوقفت منذ وقت مبكر وجاءت بعدها مجلات أخرى، واليوم المغرب وكنا من قبل نتحدث في هذا الموضوع، المغرب الآن يزخر بمئات الجمعيات والمؤسسات والهيئات الثقافية والفكرية والاجتماعية وتصدر عشرات المجلات وعشرات ربما مئات من المنشورات ومن الصحف تعبر عن رأي أصحابها، وتعبر كذلك بعضُ هذه المجلات وبعض هذه المنابر تركز على الفكر المغربي، الثقافة المغربية في بُعدها العربي الإسلامي هناك مجلات موقرة ومحترمة تبرز الوجه الحقيقي للثقافة الحالية في المغرب ولكن بكل أسف التواصل ضعيف إن لم يكن منعدماً وقليلة هي المجلات التي ربما تصل إليكم كما أن مجلات كثيرة لا تصلنا وإن كنا نطلع في بعض الأحيان على مجلة (الطاعة) وبعض المجلات هكذا تصلنا، ونطلع عليها بالمصادفة. شكراً. |
|
|
شارع عبد المقصود خوجة
00966-12-6982222 - تحويلة 250
